<div dir="ltr">1) That's a strawman - we have yet to have that issue<div>2) We have had a repeated issue with normative changes being passed off as editorial changes, incorrectly</div><div>3) We've repeatedly had IPR issues that required sorting - a concern that generally both the smaller members and CA members seem less sensitive to</div><div><br></div><div>I suspect the CA/Browser Forum is special because members are still in disagreement about whether it's a legislative body (it's not) or a standards defining organization (to some limited extent, yes, but broadly, no). There is still a misguided view that the Forum sets the standards - rather than the root stores defining the standards and the Forum either incorporating them (as audit requirements) or leaving it to individual programs to enforce.</div><div><br></div><div>I would rather focus on solving concrete problems. Our process - of disseminating for early review and feedback, then going through review and voting - provide ample time to address such issues. It's only when ballots are rushed through - often without soliciting feedback - that the second-order effects are felt. It's understandable if the ballot is attempting to gauge interest - in which case, it should attempt to address and/or highlight any issues it introduces or doesn't resolve - but frequently, this is CAs failing to review their own business practices or the implications of their proposals on their own business, and then hastily trying to correct it. These aren't editorial, and it's a mistake to conflate the two. I'm particularly concerned with the "we _intended_ X" style of editorializing, which is a common pattern, much moreso than the "we misspelled this" or "this section reference is wrong" (although section references are normative and thus not editorial in nature)</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Mon, Dec 11, 2017 at 2:11 PM, Tim Hollebeek <span dir="ltr"><<a href="mailto:tim.hollebeek@digicert.com" target="_blank">tim.hollebeek@digicert.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_3039569519993907592WordSection1"><p class="MsoNormal">At some point someone needs to explain why CAB Forum is special, given that the ability to make editorial changes is uncontroversial in virtually every standards forum in existence.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">I’m still scratching my head as to why it takes 7 days to verify a spelling correction.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">-Tim<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="m_3039569519993907592__MailEndCompose"><u></u> <u></u></a></p><span></span><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Public [mailto:<a href="mailto:public-bounces@cabforum.org" target="_blank">public-bounces@<wbr>cabforum.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Ryan Sleevi via Public<br><b>Sent:</b> Monday, December 11, 2017 12:07 PM<br><b>To:</b> Virginia Fournier <<a href="mailto:vfournier@apple.com" target="_blank">vfournier@apple.com</a>>; CA/Browser Forum Public Discussion List <<a href="mailto:public@cabforum.org" target="_blank">public@cabforum.org</a>><span class=""><br><b>Subject:</b> Re: [cabfpub] [EXTERNAL]Re: Ballot XXX: Update Discussion Period<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Mon, Dec 11, 2017 at 2:01 PM, Virginia Fournier via Public <<a href="mailto:public@cabforum.org" target="_blank">public@cabforum.org</a>> wrote:<u></u><u></u></p><div><div class="h5"><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><p class="MsoNormal"><span class="m_3039569519993907592gmail-">Further, I would encourage those proposing the "Editorial Language" to do</span><br><span class="m_3039569519993907592gmail-">so in a separate ballot. I think we'd be reasonably confident to say that</span><br><span class="m_3039569519993907592gmail-">this is not a problem being introduced by this Ballot, therefore, I would</span><br><span class="m_3039569519993907592gmail-">suggest we not attempt to solve it by attaching unnecessarily to this</span><br><span class="m_3039569519993907592gmail-">ballot.</span><br><br>**VMF:  It *is* introduced by this ballot.  When you talk about changing a ballot, the obvious questions are (1) when can changes by made, and (2) what changes can be made.  It doesn’t make sense to say in one ballot that you can make changes to a ballot, and then wait for a subsequent ballot to answer (1) and (2).<u></u><u></u></p></blockquote><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I think there's some confusion - the ballot (Ballot 216) does not specify changes can be made. You can read this in <a href="https://cabforum.org/pipermail/public/2017-December/012552.html" target="_blank">https://cabforum.org/<wbr>pipermail/public/2017-<wbr>December/012552.html</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I think we're in violent agreement that you cannot and should not specify changes can be made without specifying how and when those changes can be made :) Kirk was requesting the ballot to specify "changes can be made", hence the subsequent discussion - but those were not incorporated into the ballot put forward.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">As it stands, I think we remain concerned with changes in the discussion period, given both the past (lack of) precedent on this issue, and the past precedent of repeatedly trying to make changes that do harm, rather than good. I already highlighted how using votes as the attempt to object to such changes is detrimental to the productivity of the Forum and the ability to gather feedback from the broader community, values which we've traditionally held in high esteem. It seems that we can revisit this if/when proponents can show it having been an issue, but meanwhile, the ability to accidentally or intentionally do harm to ballots and the process far outweighs the (as of yet) non-existent cost.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Those changes that have been desired in the past have been normative, not editorial, and so I suspect members promoting flexibility may be conflating the two - which certainly was a problem in those past discussions, and why I do not think this necessarily helps.<u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div><br></div>