<div dir="ltr">Right, I'm totally in line with the "Send it when it's ready" - but I'm concerned about the last minute changes -> force to a vote approach.<div><br></div><div>It has the downside of changing what is, today, effectively 14 days review - since review can start during the discussion phase, ideally feedback can be provided in the first 7, and voting doesn't end until 7 days after - into a 7 day review, as there may have been last minute changes introduced. That's why I see that flexibility as being a bit undesirable; in the best case, it allows unintentional harm and, to some extent, this change would encourage that pattern.</div><div><br></div><div>I guess I'm curious - are there cases where having to restart the 7 day discussion clock would be undesirable? The only situation I could think of was time-sensitive changes, but I think we both agree that those are a symptom of a bigger problem and not the thing to optimize for.</div><div><br></div><div>Another positive benefit of the 'mandatory' 7 day review is that it allows for actionable feedback to be provided by our Interested Parties and Associate Members. That is, their feedback can inform further changes and corrections (with a clock restart), whereas without a forced clock restart, there's no way to incorporate that feedback short of a 'no' vote.</div><div><br></div><div>Mandatory minimum time to review (final) text is fairly common in a number of organizations - both SDOs and legislative - and doesn't seem as if it would be too onerous.</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Dec 5, 2017 at 3:26 PM, Tim Hollebeek <span dir="ltr"><<a href="mailto:tim.hollebeek@digicert.com" target="_blank">tim.hollebeek@digicert.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_594010954015718145WordSection1"><p class="MsoNormal">I’m actually extremely supportive of this line of reasoning.  That’s why this ballot actually LENGTHENS the discussion period for all ballots.  I agree that “fix it later” is horrible, and that it is better to take up to 30 days to get it right (I’d even support lengthening that number if people want to do so).  It’s the arbitrariness of “voting starts immediately after seven days, regardless of where the discussion has gone” that drives those bad decisions.  I want to fix the perverse incentive that puts us in those bad situations.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="m_594010954015718145__MailEndCompose"><u></u> <u></u></a></p><p class="MsoNormal"><span>-Tim<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p><span></span><p class="MsoNormal"><span class=""><b>From:</b> Ryan Sleevi [mailto:<a href="mailto:sleevi@google.com" target="_blank">sleevi@google.com</a>] <br></span><b>Sent:</b> Tuesday, December 5, 2017 1:19 PM<br><b>To:</b> Tim Hollebeek <<a href="mailto:tim.hollebeek@digicert.com" target="_blank">tim.hollebeek@digicert.com</a>><br><b>Cc:</b> CA/Browser Forum Public Discussion List <<a href="mailto:public@cabforum.org" target="_blank">public@cabforum.org</a>></p><div><div class="h5"><br><b>Subject:</b> Re: [cabfpub] Pre-ballot: Ballot discussion ends when discussion ends, and not before<u></u><u></u></div></div><p></p><div><div class="h5"><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">There have been more cases of bugs being introduced through changes than there have been of typographical errors. There's also been the repeated suggestion to "let it pass, and fix it afterwards" - which has also shown to be a regular poison pill for discussion and deferring solving real problems.<u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">To the extent the Forum provides a valuable venue to deconflict requirements between various browser programs, it would seem avoiding conflicts and forced 'no votes', particularly from browsers, would be better. Otherwise, I can easily see the Baseline Requirements being less valuable as input into Browser requirements or the accepted audit criteria if unnecessary or controversial changes are rushed in.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I can understand the argument against would be that such changes could delay much needed fixes that are time sensitive. But we've also seen those 'much needed' fixes themselves are the result of inadequate review and last minute changes, which yet again argues for a thoughtful deliberation as to what will become the common requirement.<u></u><u></u></p></div></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Tue, Dec 5, 2017 at 3:10 PM, Tim Hollebeek <<a href="mailto:tim.hollebeek@digicert.com" target="_blank">tim.hollebeek@digicert.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><div><div><p class="MsoNormal">Thanks for the two editorial comments; they are helpful and I will include them.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">My position remains the same as it was in the previous thread: if you believe you need more time to understand the ballot, you are free to vote no.  But people don’t need seven days to analyze an effective date that was accidentally omitted.  There have been other similar cases over the last few years.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">I intentionally left gaining consensus up to the proposer, and they may do so by any means they feel is appropriate.  This may include waiting seven days after making complex changes, to give people time to analyze them.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">-Tim<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="m_594010954015718145_m_-9186934007339104890__MailEndCompose"> </a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Ryan Sleevi [mailto:<a href="mailto:sleevi@google.com" target="_blank">sleevi@google.com</a>] <br><b>Sent:</b> Tuesday, December 5, 2017 1:03 PM<br><b>To:</b> Tim Hollebeek <<a href="mailto:tim.hollebeek@digicert.com" target="_blank">tim.hollebeek@digicert.com</a>>; CA/Browser Forum Public Discussion List <<a href="mailto:public@cabforum.org" target="_blank">public@cabforum.org</a>><br><b>Subject:</b> Re: [cabfpub] Pre-ballot: Ballot discussion ends when discussion ends, and not before<u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Tue, Dec 5, 2017 at 2:41 PM, Tim Hollebeek via Public <<a href="mailto:public@cabforum.org" target="_blank">public@cabforum.org</a>> wrote:<u></u><u></u></p><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt"><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Now that I have a bit more time, I’d like to propose a ballot that we discussed with Gerv after the recent CAA voting snafu.  The current bylaws require the proposer to predict in advance how long the discussion period will be.  We’ve had a few cases where we’ve had to choose between withdrawing a ballot and starting over (with a week delay …) and going forward with an imperfect ballot.  We should have the time and flexibility to get ballot right, even if a flaw is noticed late in the discussion period.  I included Gerv’s proposal to sunset abandoned ballots.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">While I was modifying the voting rules, I decided to make it clear that the ballot can be modified in response to concerns identified during the discussion period.  We’ve always operated that way, so I thought I’d make it clear in the bylaws.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">The change is in github here:<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="https://github.com/cabforum/documents/compare/master...timfromdigicert:patch-1" target="_blank">https://github.com/cabforum/<wbr>documents/compare/master...<wbr>timfromdigicert:patch-1</a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.0pt;font-family:Consolas;color:#24292e;background:#ffeef0">-(c) A representative of any Member can call for a proposed ballot to be published for discussion and comment by the membership. Any proposed ballot needs two endorsements by other Members in order to proceed. The discussion period then shall take place for at least seven but no more than 14 calendar days before votes are cast. The proposer of the ballot will designate the length of the discussion period, and each ballot shall clearly state the start and end dates and times (including time zone) for both the discussion period and the voting period.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.0pt;font-family:Consolas;color:#24292e;background:#e6ffed">+(c) A representative of any Member can call for a proposed ballot to be published for discussion and comment by the membership. Any proposed ballot needs two endorsements by other Members in order to proceed. The discussion period then shall take place for at least seven calendar days. After seven days, wheneverr the proposer feels the ballot is ready for voting, he shall repost the ballot, incorporating any changes based on feedback from the discussion period. However, if 30 days elapse from the beginning of the discussion period without voting having started, the ballot will be considered withdrawn. The ballot shall clearly state the start and end dates and times (including time zone) for the voting period.</span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Comments?  Endorsers?<u></u><u></u></p></div></div></blockquote><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">There's a typo -> wheneverr should be whenever<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">There's some unnecessary gendered language, "he shall repost" -> "The proposer shall repost"<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">That said, I'm uncomfortable with the idea of last minute changes to trigger the vote. As captured during the previous discussion, it may make more sense to have changes restart discussion to allow adequate review - especially of the implications of the change. I think the Ballot 190 discussions captured a number of ways in which the attempts to solve the problem kept introducing new problems, especially if the proposer may be misunderstanding the concerns.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">I think the end state should be "Members have at least 7 days to review the final ballot and submit feedback"<u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></blockquote></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></div></div></div></div></blockquote></div><br></div>