<div dir="ltr"><br><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Apr 18, 2017 at 5:12 PM, Jeremy Rowley <span dir="ltr"><<a href="mailto:jeremy.rowley@digicert.com" target="_blank">jeremy.rowley@digicert.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><p class="MsoNormal">In your view, the act of submission does not require authorization to post on the Public Mail List, does not require acceptance by the Public Mail List, nor does it require distribution as part of the public mail list. Your view is that "All voting will take place via the Public Mail List" does not correspond with the deadline of "Members shall have exactly seven days for voting" - that is, provided that a vote is (eventually) shared on the Public Mail List, that the requirement is met. <u></u><u></u></p></span><div><p class="MsoNormal" style="margin-left:11.4pt"><span style="font-size:11pt;font-family:calibri,sans-serif">[JR] Yes – they are distinct actions. The bylaws would use the same word for both if they were the same action. I think is apparent considering the bylaws use different terminology to specify that the documents must be distributed to the mailing list (such as 2.3(f)).</span></p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>This is an interesting, and entirely unexpected, conclusion. Could you provide what you believe are the definitions for each of these words and/or how they should be determined?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal">It would appear you're suggesting that "sent" and "posted" are distinct. That is, that Section 5.2 merely states that "Messages formally proposing a Forum ballot" must eventually appear on the Public Mail List, but that, by logical extension of the context for voting, this only needs to occur at some point in the future, and not necessarily in conjunction with the disclosure of the Ballot.<br></p></div></span><div><span class="gmail-"><p class="MsoNormal"><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></span><p class="MsoNormal">[JR] “Submitted” and “Posted” are two different words. So is “Sent” and “submitted”. It’s basic legal drafting to use the same word if you want the same meaning. The fact that the words chosen differ means either poor drafting or they have different meanings.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Considering the Ballot 194 has been shown to be the result of "poor drafting", and that the previous Ballot it was "correcting," Ballot 193, was originally much worse, as were the drafts of Ballot 183 (of which we called out), how do you believe that materially changes things?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal">This interpretation is based upon Section 2.2(d), which states that "the deadline clearly communicated in the ballot and sent via the Public Mail List."<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></span><div><span class="gmail-"><p class="MsoNormal">Since this is the same method of disclosing votes, is it reasonable to conclude that you believe it is a valid interpretation of our Bylaws that members may, in a coordinated enterprise, ensure their submissions to the public mail list are delayed (for example, using a "send delay" or by temporarily blocking communication the public list), coordinate their votes with eachother and, upon conclusion of such a Ballot, direct the Chair to post to the Public Mail List?<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></span><p class="MsoNormal">[JR] As Gerv brought up in my previous post on this very issue, it’s too far-fetched to consider.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Why? We're very concerned about this, much as with the discussions of Ballot 180 - 182. The legal risk is a significant danger to continued participation, as is the current approach the Chair has unilaterally declared.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal">This is the interpretation that naturally results from suggesting that "sent via the Public Mail List" and "All voting will take place via the Public Mail List" are not required to appear on the Public Mail List within the alotted time, and that eventual consistency is sufficient.<u></u><u></u></p></div></span><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">[JR] I’m not sure, but I’m now leaning towards yes. Previously, I thought the ballot failed, not because Microsoft failed to vote, but because not “All voting took place on the Public Mail List”. However, it really did because Kirk forwarded it the mail list. As re-distribution of a vote is not prohibited and (a) all voting takes place on the public mail list is separate from (b) “votes not submitted to the public mail list will not be considered valid”, Microsoft did have its vote submitted  in time and all votes took place on the public mail list (although I do acknowledge the term “submitted” is undefined so reasonable minds may disagree).</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>So you believe voting can happen after the conclusion of the Ballot?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><p class="MsoNormal"><u></u><u></u></p></div><span class="gmail-"><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin:5pt 0in 5pt 4.8pt"><div><div><div><p class="MsoNormal"> Is it consistent, then, that the act of "submitted Exclusion Notices" does not require confirmation of the receipt by the Chair? If the Chair claims not to have received an Exclusion Notice after the 3 business days afforded, is that exclusion valid?<u></u><u></u></p></div></div></div></blockquote></span><div><p class="MsoNormal">[JR] Which section? 2.3(f) requires that the chair distribute any exclusion notices submitted in accordance with Section 4.2 of the IPR to the public mailing list. The fact that this section uses “distributed” instead of “submitted” is what made me change my mind about the Microsoft vote. Why didn’t the other sections use “distributed” instead of “submitted”? If the author meant “distributed” they would have used it throughout. The two words must mean two different things.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Because it was poorly drafted, as shown by the versions that I linked. That is, I do not mean to undermine Virginia's many useful contributions on this matter, but the point was made throughout that there was a poor choice of words, and that there was a clear and plain understanding.</div><div><br></div><div>You're now seeming to argue that "sent", "post", "distribute", and "via" all represent distinct, and unrelated events. How do you see the process working?</div><div><br></div><div>For example, Section 2.3 states "The Chair will initiate the Review Period by sending the Review Notice to both the Member Mail List and the Public Mail List."</div><div><br></div><div>As demonstrated by the discussion on Ballot 183 (which adopted this text), this was understood to be posted. If we accept your definition of sent, then there is no requirement that any member receive such a Review Notice, because it does not need to be accepted by or distributed to subscribers of the Public Mail List or the Member Mail List.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><p class="MsoNormal"><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><span class="gmail-"><p class="MsoNormal">But this is the problem. The interpretation you're seemingly advocating is that "sent" merely indicates TO. This is clearly evidenced in Phillip Hallam-Baker's proposed definition for "sent". As a consequence of this, the Bylaws in (g) do not provide assurances that the actual message will be received and/or posted, but will, by the same interpretation and intent being argued for here, constitute having met the obligations as "sent" to the Public Mailing List.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></span><p class="MsoNormal">[JR] “Submitted” isn’t “sent”. As it is not defined, I’m not sure what the word means, but it does not mean “distributed” (because that word is also used in the document). </p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Why not? That is, how do you conclude that they are different definitions, if you've not articulated those definitions.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><p class="MsoNormal">Where do you see that the intent is for the actual message to be received or posted? I didn’t see that as an objective in the bylaws. </p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Section 5.2</div><div><br></div><div>"Forum Members and Interested Parties may post to the Public Mail List in compliance with these Bylaws. "</div><div>"Anyone else is allowed to subscribe to and receive messages posted to the Public Mail List, which may be crawled and indexed by Internet search engines. "</div><div><br></div><div>Definitions:</div><div><div>Public Mail List: The public email list-serv currently located at <a href="mailto:public@cabforum.org">public@cabforum.org</a> maintained by the Forum for communications by and among Members and Interested Parties. The Public Mail List may be read by Other Parties, but Other Parties may not post to the Public Mail List. </div></div><div><br></div><div>If we accept your definition that sent and distributed are distinct, must we also accept that Gordon's vote, by not being posted to the Public Mail List due to lack of permissions, means that he was an Other Party at the time of posting, and not a Member?</div><div><br></div><div>  </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal"><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Put more explicitly, if we accept "sent" merely means adding to the To: (or using RCPT TO/DATA, as suggested by PHB), then an organization can "submit" an Exclusion Notice to the Chair (without confirming its receipt), "send" an Exclusion Notice to the Public Mail List (without ensuring the posting), and thus exclude an Essential Claim from the Forum's IPR Policy. Further, the Chair can "distribute" the Exclusion Notices (without confirm its receipt).<u></u><u></u></p></div></span><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">[JR[ “Submit” should be defined. I don’t know what it means, but it can’t mean “sent” or “distributed”.  </p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>And your conclusion that it cannot mean the same is because it's a different word, and two words cannot mean the same thing, correct?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><p class="MsoNormal"><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal">Do you disagree with this conclusion from the interpretation of sent/submitted? If so, can you clarify?<u></u><u></u></p></div></span><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">[JR] Yes. I don’t know whether it means merely adding “To:”. However, I do agree that the following process is permitted:<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p style="margin:0in 0in 0.0001pt;background:white"><span style="font-size:10pt;font-family:arial,sans-serif;color:rgb(51,51,51)">(f)  The Review Period will continue to the end of the 30- or 60-day period, as applicable, regardless of the number of Exclusion Notices filed pursuant to the IPR Policy during such period, if any.  No later than 3 business days after the conclusion of the applicable Review Period, the Chair will distribute any Exclusion Notices submitted in accordance with Section 4.2 of the IPR Policy via the Public Mail List; provided, however, that the Chair may distribute such Exclusion Notices earlier.<u></u><u></u></span></p><p style="margin:0in 0in 0.0001pt;background:white;outline:none;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;text-align:start;text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;word-spacing:0px"><span style="font-size:10pt;font-family:arial,sans-serif;color:rgb(51,51,51)"> <u></u><u></u></span></p><p style="margin:0in 0in 0.0001pt;background:white;outline:none;font-variant-ligatures:normal;font-variant-caps:normal;text-align:start;text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;word-spacing:0px"><span style="font-size:10pt;font-family:arial,sans-serif;color:rgb(51,51,51)">(g)  In addition to following the process for submitting Exclusion Notices set forth in Section 4 of the IPR Policy, Members will also send Exclusion Notices to the Public Mail List as a safeguard.<u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p style="margin:0in 0in 0.0001pt;background:white">With “Sent”, “distribute”, and “submit” potentially meaning three different things. I haven’t done a very thorough review of the word “sent” in the BRs.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>You mean the Bylaws. Perhaps that was a drafting error?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><p style="margin:0in 0in 0.0001pt;background:white"> However, I think it’s logical that the drafter would have said “t<span style="font-size:10pt;font-family:arial,sans-serif;color:rgb(51,51,51)">he Chair will <u>submit</u> any Exclusion Notices submitted in accordance with Section 4.2 of the IPR Policy via the Public Mail List; provided, however, that the Chair may <u>submit</u> such Exclusion Notices earlier” if submit meant the same thing as distributed.</span></p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The drafter was Virginia, and I linked to you the discussion of concerns. Do you still belief that the drafter had a different intent? If the drafter clarified the intent, would you accept that clarification? If not, how would you propose to resolve this ambiguity, if not by Ballot?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><span class="gmail-"><div><p class="MsoNormal">Considering that this very exact scenario was repeatedly discussed in the Forum and the calls regarding our process, and the intent was very much that the act of "submiting" something is "to post", and that "to post" means to ensure it is publicly distributed and archived, the belief at the time was that "submit" means the plain reading of it.<u></u><u></u></p></div></span><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">[JR] I agree. However, it seems the plain readings vary. Why does “to post” mean ensuring something is publicly distributing and archiving? I don’t see that supported in the bylaws.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>As mentioned above, Section 5.2 states</div><div><br></div><div>"Anyone else is allowed to subscribe to and receive messages posted to the Public Mail List, which may be crawled and indexed by Internet search engines. "</div><div><br></div><div>Is your viewpoint that in the absence of the word such as "all" or "every", that such messages may be posted, but neither received by Members or crawled and indexed by Internet search engines?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div class="gmail-m_-7968558479364243630WordSection1"><div><span class="gmail-"><p class="MsoNormal">I'm curious, how would you propose to clarify it, given that such a position argues that "submit" and "send" do not require any receipt or confirmation. Do you believe "post" meaningfully addresses this? If not, do you have any suggestions on how to reform Section 5.2 to reflect the plain understanding that the Forum has had since Ballot 73 and Ballot 98, both of which supported the belief that "sent", "send", "submit" and "post" were all interchangable methods of expressing that a message shall appear to all members subscribed and as publicly archived?<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></span><p class="MsoNormal">[JR] Use “Distribute” or define the term submit to require actual delivery of the message.  Get rid of the ambiguity by tightening the language so its clear what we meant. I don’t recall ever discussing “sent”, “send”, “submit”, etc.  Can you link? I’m not being flippant on that request – IMO, if we did have the discussion that would actually solve the issue and put everything to rest. Historical records are usually determinative of definition. <u></u><u></u></p></div></div></div></blockquote></div><br></div><div class="gmail_extra"><a href="https://cabforum.org/pipermail/public/2017-April/010644.html">https://cabforum.org/pipermail/public/2017-April/010644.html</a><br></div></div>