<div dir="ltr">Thanks for your continued engagement in these subtle side cases that have significant impact as we work through Ballot 182's consequences.<br><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">While I have responses inline, I'm curious whether Apple would object to a resolution for these issues that treated the PAG as "like a Working Group"</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">What I mean by this is that the Bylaws already give significant guidance for the formation of a WG and the selection of its chair, the voting on how to forward something to the Forum at large, resolves the questions about the nature/impact on things like quorum, and addresses matters such as the participation model and Public Mail Lists. All of this is covered within Section 5.3 of the Bylaws.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">While I can see the advantages of saying it "is" a WG, we have the matter that 7.1 says "ad-hoc", so I'm curious whether you view that as fundamentally conflicting and irreconcilable. Setting that quibble to the side, the only other area of potential disagreement that would stand out is the convening - WGs are formed by Ballots with deliverables and deadlines. As mentioned in the other mail, a 'deadline' for a PAG is useful (if it blocks ballots), but not necessary (if they can be advanced in the event a PAG stalls). One potential solution to this would just be to tweak the language to state that the PAG will be convened 'as if' it was a WG balloted to address the specific issues raised within the Ballot.</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">On Mon, Jan 9, 2017 at 7:42 PM, Virginia Fournier <span dir="ltr"><<a href="mailto:vfournier@apple.com" target="_blank">vfournier@apple.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div dir="ltr"><span class="gmail-"><div>  a) The Bylaws read as to suggest automatic, which the IPR Policy seems to support (in 7.1 and 7.2), but the choice of convening in 7.3.1 implies that it is Balloted, by virtue of the selection of the chair requiring an election, our elections requiring ballots, and the convening of the PAG contingent upon the selection of a Chair (per 7.3.1)<br></div></span><span class="gmail-"><div><br></div></span><div><font color="#0433ff">VMF:  The PAG is convened, and then they elect a Chair.  So it’s the PAG voting on the PAG Chair and not the full Forum voting on the PAG or PAG Chair.</font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div>As a practical matter, I'm not sure how this would work. Consider a PAG that is formed which has no browser member. Currently, Forum voting is coupled to participation, and divided into two categories - and requires 50% browsers +1 vote. A PAG with no browser participant cannot elect a Chair, thus cannot form recommendations (per your advice below being that the Chair determines that)</div></div><div><br></div><div>WGs at least provide a model for this (two-thirds of participants to advance something to the Forum, Forum Chair appointing the WG Chair), which is where some of the appeal comes from in treating it like a WG.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div dir="ltr"><div><font color="#0433ff">VMF:  Section 7.1 states that the PAG is an “ad-hoc group.”  So it does not affect quorum/voting for ballots or any other matter.  Every member of the PAG will be able to participate/contribute.  The Chair of the PAG should have the discretion to determine the recommendation, based on the analysis performed by the PAG.</font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>We can avoid this question entirely by using the WG model, if there's a need for a Formal Recommendation.</div><div><br></div><div>Historically, the one other time we convened a PAG (to better identify the issues prior to Ballot 169), the "recommendation" of the PAG was simply enshrined within a Ballot by 3 members that successfully passed (and introduced the IPR Policy v1.2). Making the recommendation "by Forum-wide Ballot" has at least worked for the Forum in the past - and might address the 're-vote' use case that the recommendation tries to address with the new bylaws proposal - in that the 'vote' on the PAG recommendation serves a functionally-equivalent purpose as a vote on the Forum-wide ballot.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div dir="ltr"><span class="gmail-"><div>3) What is the observation model of the PAG? Namely, does it happen on a Public Mail List (per 5.2 of the Bylaws) or a Member Mail List (per 5.1 of the Bylaws)?<br></div><div>  a) If Member mail list, what would be the reasoning for that? Presumably it would be under 5.1(e), but highlighting that would at least aid transparency before we form such a PAG</div><div><br></div></span><div><font color="#0433ff">VMF:  I don’t know.  I expect the PAG would discuss that when formed. </font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Ballot 79 tried to ensure that Forum deliberations would be public. While I understand you cannot provide legal advice for the Forum's members, I suppose a more direct question: Would Apple be opposed to participating in a PAG if the required participation model was a Public Mail List?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div dir="ltr"><div>4) What reports, if any, are expected to be produced by the PAG? 5.2 requires the production of draft/final agendas for WG Meetings and Forum Meetings & Teleconferences, so this goes back to the question of 2.3(h) regarding "Working Group", "Forum Meeting", or "something else”</div><div><br></div><div><font color="#0433ff">VMF:  This is an “ad-hoc group.”  Generally, the PAG would issue a written recommendation at the conclusion of its analysis.</font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think this also is somewhat problematic in light of Ballot 79. Ballot 79 was itself borne out of the fact that Forum operated largely opaquely, except public ballots would appear periodically, and no understanding or context or rationale behind the decisions (or their tradeoffs) would really be captured.</div><div><br></div><div>The consequence was that we (for some value of "we" within the Forum) tried to ensure substantive deliberations were public and transparent - and for those that weren't (CA/B Forum F2F & Telecons), that minutes would be produced, and that there were incentives towards good minutes (namely, the IPR entanglements based on minuted suggestions). This was captured in Ballots 94 and 98.</div><div><br></div><div>Treating the PAG as "like a WG" (for some value of "like a") seems one way to avoid this issue entirely, with the corresponding expectation that draft agendas and minutes would be produced for the public, as it would for any other WG.</div><div><br></div><div>While I could understand unease and discomfort at such a suggestion, I'm curious if it would represent a fundamental obstacle towards Apple's participation - that is, could you live with it being public and with those WG-like expectations? Is there some ground for capturing that in the Bylaws?</div><div><br></div></div><br></div></div>